29' vs 26' vs 27,5'

[čiča_gliša]

Ono drugo što vam nedostaje u računici a što filip00 pokušava objasniti se zove OBODNA BRZINA i povećava se proporcionalno povećanju radijusa pri konstantnoj kutnoj brzini.

Da pojasnim - ako zamislimo neki disk promjera metar (radijus je pola metra) koji rotira sa 100 okr/min (znači kutna brzina je konstantna)

točka na njegovoj polovici radijusa će za svaki okret napraviti put od 2r * pi / 2 odnosno r * pi = 0,5 m * 3,14 = 1.57 m, tj u jednoj minuti prijeći put od 1,57 * 60 =94,2 m.

točka na njegovom obodu (puni radijus) će za svaki okret napraviti put od 2r * pi = 1 m * 3,14 = 3,14 m, tj u jednoj minuti prijeći put od 3,14 * 60 = 188,4 m, dakle dvostruko više.

Kako bi onda bilo moguće da se ista energija treba uložiti da nešto prijeđe dvostruko veći put? Isto tako da bi nešto prešlo taj put prvo ga treba pokrenuti a zatim zaustaviti, što također, očito traži više uložene energije od objekta koji bliže centru rotacije (prelazi manji put) tj objekti dalje od centra rotacije imaju i veću tromost, čim posjeduju (istu) masu.

[Goran_injo]

Ono drugo što vam nedostaje u računici a što filip00 pokušava objasniti se zove OBODNA BRZINA i povećava se proporcionalno povećanju radijusa pri konstantnoj kutnoj brzini.
,,,,
točka na njegovom obodu (puni radijus) će za svaki okret napraviti put od 2r * pi = 1 m * 3,14 = 3,14 m, tj u jednoj minuti prijeći put od 3,14 * 60 = 188,4 m, dakle dvostruko više. Kako bi onda bilo moguće da se ista energija treba uložiti da nešto prijeđe dvostruko veći put?

Kutna brzina je obodna brzina / radijus. Ništa ne fali.

Uspoređuješ kruške i jabuke. To što si sad objasnio je da veći kotač prijeđe veći put, a manji manji put.

Nas zanima ista (translacijska) brzina bicikla, i ono što "nije intuitivno" za shvatiti je da je kutna/obodna brzina 29er kotača manja od 26" kotača za istu brzinu.

Ne razumijem, svi hrle čitati članke na engleskom kad se radi o novim XTRovima, XXIovima i Mondrakerima.

Dajte si 2 sata truda i pričitajte thread. Ako vam se baš neda, bar pogledate ovu empirijsku tvrdnju;
http://forums.mtbr.com/9253841-post69.html

ili bar ovaj super post sa ilustracijom za razbijanje predrasuda o distribuciji mase:
http://forums.mtbr.com/9254673-post87.html

[filip00]

Gorane, uzalud ti objašnjavanje kad si tvrdoglav.

Pričamo o TROMOSTI. Tromost je karakteristika tijela koja ne žele mijenjati svoj smjer i brzinu. Inercija.

Ta tromost.....je RAZLIČITA ako se radi o kotačima istih masa i različitih radijusa. Ako je radijus različit, a želiš imat istu tromost, onda MASA MORA BITI RAZLIČITA. Ako je tebi to teško shvatit, uzalud ti svi članci na bilo kojem jeziku, jer ovo je elementarna fizika.

[Goran_injo]

Razlika u kutnoj brzini poništava inerciju.
Pa frajer je u najpopularnijem CAE alatu napravio simulaciju, i opet nije dovoljno.

http://forums.mtbr.com/9271142-post160.html

Podsjetnik -
pričamo o snazi i energiji
ne pričamo o istom broju rotacija različitih kotača, jer bi to značio da 29er bicikl ide brže.

[mezz_v84]

@Goran_injo

Vrhunsko ti je znanje fizike. Osnovne škole.

Nažalost, mi ne vozimo bicile po pisti i u jednome smjeru. Jer svi ovi linkovi koje si naveo pretpostavljaju upravo takve modele.
Ovi linkovi s mtbr-a nisu ništa sofisticiraniji od ekserimenta koje smo neki radili u prvome srednje kad smo kroz vibratore ( ) provlačili trake pa mjerili brzine, ubrzanja, vrijeme, put itd.

Kinematika kotača ne spada u opće znanje, pa se to ne traži od svih nas da znaju. Ali nije ni dobro tvrdoglavo braniti neke stavove bez trunke kritičnog razmišljanja, makar oni bili s "mtbr-a" ili čega već.

Ne namjeravam ti sad pojasniti kinematiku kotača, ali samo ću te uputiti na grešku koju radiš.
Rezultantna brzina se sastoji od 2 vektora: vektora translatorne i vektora obodne brzine. Tu je problem da ti ne uzimaš obzir te dvije brzine.
Na kraju dolazimo do jednadzbe da: akceleracija kotača ovisi i o radijusu kotača i o kutnoj brzini kotača (na kvadrat).

EDIT:
I pojednostavljeno rečeno; nema šanse da dva kotača iste mase a različitog radiusa imaju istu kinematiku. Nema teoretske šanse

[Goran_injo]

Nitko ni ne govori da imaju isti moment inercije. 29 kotač ima veći moment inercije, to nije sporno.
No energija potrebna da se ubrza do iste linearne brzine je identična jer je kutna brzina manja.

Radi se o energiji.

Da bi dobili ukupnu energiju, možemo podijeliti kinetičku energiju sustava u kinetičku energiju translacije (cijeli bicikl) i kinetičku energiju rotacije.

Euk = Et + Er

Pretpostavke:
Za 26 i 29era, brzina pedaliranja je ista za određenu brzinu "v" bicikla. Bicikli su iste mase. Otpor zraka i kotrljanja je isti. Kako smo pretpostavili istu masu bicikla, translacijska energija (Et) je identična, pa idemo vidjeti što se dešava sa kinetičkom energijom rotacije (Er).

Inercija je I = m * r²

Kinetička energija rotacije je:
Er = 1/2 * I * w²

Er = 1/2 * m * r² * w²

Kako je kutna brzina kotača w = v / r (v je brzina bicikla)

Er = 1/2 * m * r ² * v² / r²

I ispada da je:

Er = 1/2 * m * v ²

znači u jednadžbi nema radijusa. Kinetička energija rotacije ne ovisi o radijusu.

[mezz_v84]

Inercija je I = m * r²

Ipak, ja bi bio malo precizniji (realniji). Za izračunavanje inercije bi uzeo drugu formulu u kojoj se uzimaju u obzir i veliki i manji radijus tj., gdje "debljina" stijenke NIJE zanemariva.


Srednje gornja formula.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_moments_of_inertia

Pa od tud izlazi da se treba uložiti više/manje energije ovisno trenutnom uvjetu staze

[Goran_injo]

Jesi radio kakve eksperimente oko MI-je?

Zato jer ljudi jesu.
http://forums.mtbr.com/9271941-post176.html

I iz drugih postova koje našao, dobivene vrijednosti konstante MI su 0.70 - 0.74 bez obzira na vrstu kotača.

To što bi ti stavio veći i manji radijus (iako ni to nije determinirano jer je najbliža kombinacija punog diska i obruča) ne znači da bi taj rezultat dao različitu konstantu momenta inercije za 26" i 29" kotač.

Apropo komentra na stazi - ne vidim nikakvu korelaciju sa stazom. Fizika je fizika, i kako vrijedi na pisti, vrijedi i u šumi. Stvarno ne vidim kako bi staza bila faktor i to ću pripisati lošoj šali.

[mezz_v84]

I iz drugih postova koje našao, dobivene vrijednosti konstante MI su 0.70 - 0.74 bez obzira na vrstu kotača.

To što bi ti stavio veći i manji radijus (iako ni to nije determinirano jer je najbliža kombinacija punog diska i obruča) ne znači da bi taj rezultat dao različitu konstantu momenta inercije za 26" i 29" kotač.

Netko od nas dvoje je u krivu.
Ako sam ja, izgleda da sam na fsb-u studirao neku krivu fiziku, ili sam samo produkt bolonje.

[Goran_injo]

Probati ćemo naopako;

Da li bi upotrijebio formulu koju si rekao u svom postu

Za izračunavanje inercije bi uzeo drugu formulu u kojoj se uzimaju u obzir i veliki i manji radijus -Srednje gornja formula.

I za 26" i za 29" kotač?

[Goran_injo]

U biti, zaboravi. Previše vremena se vrtimo oko iste stvari i nije produktivno.

Temeljni problemi ovdje su da:

1) Svi zamišljaju kotač u zraku. Kotač nije u zraku. Kotač je na podlozi. Kotač nije samo rotirajući objekt, već kotrljajući. To je ključno ovdje, i kontraintuitivno. To je bitno iz razloga što se stavljanjem kotača na podlogu uspostavlja veza između brzine (bicikla) i kutne brzine kotača.
Da se radi o sobnom biciklu, bez pomaka u prostoru, vrijedio bi samo rotirajući objekt.

2) Distibucija mase kao razlika 26" i 29" kotača iste mase. Opet, nije intuitivno prihvatiti da je distribucija mase jednaka. To što je masa udaljenija, ne znači da je distibucija mase različita. Opet, nije intuitivno, ali ne znači. To je matematički dokazano gore sa konstantom momenta inercije (broj ispred m * r²) koji je identičan za 26 i 29 kotače, koji got upotrijebili.

Za kraj, ako se tko ne slaže, neka editira wiki na bicycle performance.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_performance
podnaslov: "Kinetic energy of a rotating wheel"

Gdje su opet formule izvedene sa direktnim zaključkom:

"One other interesting point from this equation is that for a bicycle wheel that is not slipping, the kinetic energy is independent of wheel radius. In other words, the advantage of 650C or other smaller wheels is due to their lower weight (less material in a smaller circumference) rather than their smaller diameter, as is often stated."

Obratite pažnju na "slipping". Znači, nije u zraku, taj detalj je kritičan.

[Mitsuoka]

Aj, zamisli u glavi koliko je to moguće.

Prvo jer prijeđeni put i kutna brzina 26'' != 29''

Ako je prijeđeni put isti, kut nije isti, samim time kutna brzina nije ista.

Ista stavka je recimo ako pogledaš na velikoj nizbrdici 20'', 26'' i 29'', naravno da će tu bit 29'' najbrži, radi toga jer ista kombinacija zupčanika prenese jedan okret na najveći put kod 29''.

[Goran_injo]

Nemoj se ljutiti, no nemam snage objašnjavati ti stvari preko foruma na toj razini nerazumijevanja.
Za takovo što bi trebali sjesti negdje uz papir i olovku, forum jednostavno nije medij za toliki "diskonekt".

Kutna brzina nije ista, što sam napisao bar 3 puta.
Prijenos nije nikakav faktor u ovoj diskusiji.

[Vuco]

Ja sam bas htio, nakon sto se rijesi ova diskusija oko inercije i svega, povesti novu diskusiju u vezi prelaska preko prepreka, kolika je tu razlika i slicno .

Pa kad se sve stavi na papir, da se vide benefiti jednih i drugih.

Ali po svim, tko god je duze vrijeme vozio 26era i nakratko probao 29era, dosta je cesto slucaj da su ljudi (amateri i profesionalci) brzi na 29eru kojeg voze puno krace (nisu nimalo navoknuti na njega) nego 26era.

Zanimljivo u svakom slucaju za procitati.

[Goran_injo]

Ekipica..smirite strasti i ne kakite...vani je južina..blato je uglavnom isušeno..ajmo se vozit...10, 20, 26, 29 ili čak 27ipo cola, nije bitno...

Pa tko te sili da čitaš. Ajde, vozi se, i inače, blato ne treba biti isušeno da se vozi.

@Vuco

Ima dosta toga napisanoga o preprekama, od najjednostavnijih stvari od kuta napada, uzdužnijeg traga kotača koji (možda) uzrokuje manje proklizavanje kotača, manje kutne brzine kotača koja isto (možda) uzrokuje manje proklizavanje kotača, do fleksije casinga guma koja je kod većih kotača zahvaća postotno manji dio gume, pa se "lakše kotrljaju".

Te je stvari teže "ufizičiti", no one su intuitivnije za poloviti jer su informacije "nove".

Osim recimo, još jedne predrasude da 29eri imaju veći dodirnu površinu kotača sa podlogom, jer su veći kotači, što je isto "neintuitivno" no ne stoji.

[Vuco]

@Vuco

Ima dosta toga napisanoga o preprekama, od najjednostavnijih stvari od kuta napada, uzdužnijeg traga kotača koji (možda) uzrokuje manje proklizavanje kotača, manje kutne brzine kotača koja isto (možda) uzrokuje manje proklizavanje kotača, do fleksije casinga guma koja je kod većih kotača zahvaća postotno manji dio gume, pa se "lakše kotrljaju".

Te je stvari teže "ufizičiti", no one su intuitivnije za poloviti jer su informacije "nove".

Osim recimo, još jedne predrasude da 29eri imaju veći dodirnu površinu kotača sa podlogom, jer su veći kotači, što je isto "neintuitivno" no ne stoji.

Znam, i toga ima threadu kojega si napisao ranije . Pratio sam ga čim je krenuo...

Evo meni krasnog 29era:

[Goran_injo]

Ja sam skoro uzeo Paradoxa, bio je doslovno na click away. Okvir je bio za 350€ na hi-bikeu.

[Mitsuoka]

Nemoj se ljutiti, no nemam snage objašnjavati ti stvari preko foruma na toj razini nerazumijevanja.
Za takovo što bi trebali sjesti negdje uz papir i olovku, forum jednostavno nije medij za toliki "diskonekt".

Kutna brzina nije ista, što sam napisao bar 3 puta.
Prijenos nije nikakav faktor u ovoj diskusiji.

Pusti, nemam pojma što sam pročitao, gdje sam pročitao i iz kojeg sam konteksta izvukao ... padobranac šta ćeš
uglavnom, fizika mi je na faksu 2. najbitniji predmet, al mi se ne da gledat formule i slično jer mi ih je dosta već ovih par godina.

Tako da... uživajte.